Sehr wenige haben Schuld bekannt, Der Standard

27.01.1995

Projekt Beschreibung

Der Standard 27. Jänner 1995

Sehr wenige haben Schuld bekannt

Interview mit Simon Wiesenthal

Standard: Herr Ingenieur Wiesenthal, was bedeutet das Gedenken an die Befreiung von Auschwitz für Sie?

Wiesenthal: Ich selbst war nur drei Tage am Bahnhof von Auschwitz, ich wurde im September 1944 vom Konzentrationslager Plaszow dorthin gebracht. (Aus Plaszow bezog der Fabrikant Oskar Schindler Häftlinge für seine berühmte Liste – Red.) Sie haben uns in Auschwitz aber nicht aufgenommen, weil sie voll waren. Dank dieses Umstandes lebe ich wahrscheinlich. Die ganze Gruppe wurde umgeleitet nach Großrosen, ein anderes Paradies. 50 Jahre später, im vergangenen November, war ich im Lager Auschwitz. Obwohl ich fast alles darüber weiß und Fotos gesehen habe – es ist die dritte Dimension, die man bekommt, wenn man herumgeht und alles anschaut, die Koffer, die Brillen. Ich habe mir den Kopf vorgestellt, auf dem die Brille saß.

Standard: Es gibt bis heute Auseinandersetzungen über religiöse Stätten und Symbole auf dem Lagergelände.

Wiesenthal: Ich habe damals, im Zusammenhang mit dem Kloster der Karmeliterinnen und dem dort aufgestellten Kreuz, dem Krakauer Erzbischof Franciszek Macharski, dem das untersteht, gesagt: Ich verstehe das überhaupt nicht. Wenn jemand hier einen Davidstern aufstellen würde, würde ich genauso protestieren. Es darf nichts Neues gemacht werden, mit Ausnahme des bereits errichteten Denkmals. Ich verstehe die Rolle der Kirche bis heute nicht. Ich habe Macharski etwas gesagt, das ich noch niemandem gesagt habe: Ihr habt uns die Bibel, die Propheten, die Psalmen und andere religiöse Schriften genommen – und jetzt wollt ihr uns noch die Märtyrer nehmen? Durch die Aufstellung dieses Kreuzes will man uns ja die Märtyrer nehmen.

Standard: Die Vorgangsweise in Auschwitz ist aber auch innerhalb der Kirche nicht unumstritten.

Wiesenthal: Es gab sehr viele Kardinäle, die dagegen waren, daß etwas geschieht. Ein paar Monate hat der Streit mit der polnischen Kirche gedauert – völlig unnotwendig. (Das Kloster wurde in ein Gebäude außerhalb des Lagers verlegt, das Kreuz steht noch auf dem Lagergelände – Red.) Als der gegenwärtige Papst gewählt wurde, war das für mich ein sehr wichtiger Tag, weil ich an den Mann geglaubt habe und noch glaube. Aber daß er zu dieser Sache der Karmeliterinnen geschwiegen hat, das hat mir wehgetan.

Standard: Was sollen die Gedenkfeiern dieses Jahres bewirken?

Wiesenthal: Man müßte sie gestalten als einen Kampf gegen die Leugner, und die sind überall. Der Nationalsozialismus war kein Betriebsunfall. 1935, als man die Nürnberger Gesetze beschlossen hat, waren ja lauter Intellektuelle dabei. Bei der Wannsee-Konferenz am 20. Jänner 1942 (Beschluß über technischen Ablauf der „Endlösung der Judenfrage“ – Red.) waren von den zwölf Teilnehmern neun Philosophie- oder Jus-Doktoren. Und kein einziger hat sich dagegen gestellt oder ein Wort des Zweifels geäußert. Und ohne Druck war ab 1933 in Deutschland und ab 1938 in Österreich jeder zweite Arzt bei der Partei.

Standard: Hat die Hartnäckigkeit des Leugnens von Auschwitz auch damit zu tun, daß es damals offenbar weit über Deutschland hinaus eine Art stilles Einverständnis mit Hitler gab? Die Alliierten haben ja bis zum Schluß praktisch nichts unternommen, den Holocaust zu verhindern.

Wiesenthal: Es gab nur ein Land, in dem gegen die Deportation der Juden gestreikt wurde. Das war Holland. Und es gab noch ein Land, das die Juden gerettet hat, übers Meer nach Schweden. Das war Dänemark.

Standard: Was Hitler plante, ging offenbar über die Vorstellungskraft.

Wiesenthal: Was die Nazis gegenüber den Juden vorhatten, war mehr als ein Brandopfer, ein Holocaust. Von ihnen sollte keine Spur bleiben. Die Nazis hatten vor, so wie es ein Maya- oder Etruskermuseum gibt, ein Museum über die nicht mehr existierenden Juden zu machen. Ich sehe in diesem Völkermord ein Kombination von Haß und Technologie. Und wenn vor 500 Jahren die Inquisition die Technologie von Hitler gehabt hätte, dann hätte es nicht die Alternative gegeben: Laß‘ dich taufen oder verschwinde. Ich habe oft mit Kirchenführern gesprochen und ihnen gesagt, die Zahl der Opfer der Inquisition ging über eine Million. Warum macht man nicht einen Prozeß über einen einzigen Fall unschuldig Verbrannter?

Standard: Die Nazis waren gegen das Christentum eingestellt.

Wiesenthal: Der Nationalsozialismus war gegen die Kirche, weil für sie war das eine Art jüdische Sekte. Aber sie haben von der Kirche alles übernommen, was gegen die Juden war. Die Geschichte von den niemals existierenden Ritualmorden . . ., auch Der Stürmer nützte Klischees, die Hunderte Jahre alt waren. Nach Auschwitz, nach diesem kolossalen Völkermord, hat es nicht nur bei den Juden, aber auch bei den Christen im Gebälk geknistert: Kann es nach Auschwitz noch einen wahren Glauben geben? Wer waren diese Menschen, die Zyklon-B-Kapseln in die Gaskammern geworfen haben? Das waren Deutsche oder Österreicher oder andere, die als Kinder in der Schule in der christlichen Religion unterrichtet worden sind. Und nichts blieb an ihnen haften.

Standard: Wie sehen Sie die Reaktion der Kirche?

Wiesenthal: Ich habe in Holland mit jungen Priestern gesprochen. Die sagten, die Kirche kann sich nicht weiterentwickeln, als wäre nichts geschehen. Wäre Papst Johannes XXIII. nicht so früh gestorben, wäre eine gewisse Versöhnung, ein Aufeinanderzugehen möglich gewesen. Die Beachtung des Gemeinsamen und nicht des Trennenden. Beim Konzil mußte man aber auf Christen in arabischen Ländern und anderes Rücksicht nehmen. Es ist die Politik hineingekommen. Man hat aber akzeptiert, daß die Juden von heute nicht dafür verantwortlich sind, was vor 2000 Jahren im Zusammenhang mit Jesu Tod geschehen ist. Der jetzige Papst hat viel zum Verständnis mit den Juden und gegen Nationalsozialismus und jede Art von Totalitarismus beigetragen.

Standard: Ist auf der politischen Ebene genug geschehen?

Wiesenthal: Die Alliierten haben sich schon bei Kriegsende überlegt, was getan werden muß, damit kein neuer Nationalsozialismus entsteht. Doch mit Hilfe der Deutschen kam Stalin bis ins Zentrum Europas. Ich war 1948 in Nürnberg, wo mich nicht die Leute interessierten, die vor Gericht standen, sondern jene, die noch frei waren. Ich sah dort im Archiv immer die Dokumente ein, doch von einem Tag auf den anderen waren sie verschwunden. Der zuständige amerikanische Offizier sagte: Wir haben nur noch kleine Einheiten hier stationiert, und Stalin hat alle Divisionen. Wenn Onkel Joe ein Kommando gibt, sind wir samt den Naziverbrechern in Sibirien. Ich hab‘ das nicht verstanden, und ich bin zu General Taylor gegangen, dem Hauptankläger. Er sagte: Wir verstehen Deine Gefühle, uns paßt das auch nicht, aber wir müssen Europa verteidigen. Die einzigen Gewinner des Kalten Krieges waren die Nazis.

Standard: Warum waren so viele Naziverbrecher Österreicher?

Wiesenthal: Die meisten der Täter aus Österreich hatten slawische Namen. Sie wollten Supergermanen werden. Zum Beispiel Odilo Globocnik, einer der größten Verbrecher in Europa. Himmler hat dieser Name gestört und er hat alle Briefe an ihn mit „Mein lieber Globus“ begonnen. Diesem Mann unterstanden die Vernichtungslager im Generalgouvernement Polen, ausgenommen Auschwitz. Und sein Adjutant, der auch für die Vernichtung in Lublin verantwortlich war, lebt heute noch in Kärnten, Ernst Lerch. 1962 habe ich mich mit ihm befaßt, 1972 bekam er einen Prozeß, der nach ein paar Tagen unterbrochen und nie wieder aufgenommen wurde. Und hier geht es um fast zwei Millionen Tote. Der Großteil im Stab von Eichmann waren Österreicher.

Standard: Für wie groß erachten Sie die Gefahr der Neonazis?

Wiesenthal: In Deutschland wartet die extreme Rechte auf eine Krise, politisch oder ökonomisch. Sie wissen genau, daß auch Hitler ohne Krise nie an die Macht gekommen wäre. Es ist gut, daß Österreich in die EU gekommen ist, weil sich eine gesamtdemokratische Bewegung ausbilden wird. Gegen den Extremismus von Links und Rechts, denn beide wollen ja unsere Gesellschaftsordnung zugrunde richten.

Standard: Derzeit droht Gefahr eher von rechts.

Wiesenthal: Man hat in Österreich nicht zur Kenntnis genommen, dass die westeuropäischen Demokratien von Kämpfern gegen den Nationalsozialismus geführt wurden und daß heute die Kinder der Résistance-Kämpfer in den Parlamenten sitzen. Man kann sich vorstellen, wie die das Wachsen von Haider sehen. In Frankreich hat Le Pen konstant elf Prozent. In Deutschland, so sagt man mir, würde Haider nicht mehr als sechs Prozent haben. Heute hat er hier 22 Prozent. In meinen Augen liegt sein Plafond bei 25 Prozent. Für mehr ist es noch zu früh, solange es noch Leute gibt, die sich erinnern, wie es zur Besetzung Österreichs, zum Anschluß, gekommen ist.

Standard: Wenn wir noch einmal zu „Auschwitz“ und zu den in einer christlichen Kultur aufgewachsenen Tätern zurückkommen: Sind Ihnen unter den Tätern Menschen begegnet, die sich nicht auf Befehle ausgeredet haben, die sich bewußt waren, was sie getan haben, die ihre ganz persönliche Schuld empfunden haben?

Wiesenthal: Harster, der ehemalige Befehlshaber der Sicherheitspolizei in den Niederlanden, sagte in seinem Prozeß, anfangs habe er das nicht gewußt. Aber es sei seine große Schuld, daß er 1943, als er alles schon wußte, trotzdem mitgemacht hat. Und er hat die Anwälte bei dem Prozeß in München gebeten, den Überlebenden und den Angehörigen der Toten sein Beileid zu übermitteln. Es waren sehr wenige, die Schuld bekannt haben.

Standard: Können Sie noch jemanden nennen?

Wiesenthal: Einer der besten Freunde Hitlers, Albert Speer, der für Versorgung und Industrie verantwortlich war. Ich fragte ihn: Wie konnten Sie, ein so hochintelligenter Mensch, nicht sehen, daß Sie einem Verbrecher dienen? Er sagte mir: Ich war zuerst geblendet von den großen Möglichkeiten, die sich mir hier als Architekten boten; ich habe es zu spät gemerkt; am Ende, als ich sah, daß Hitler das deutsche Volk vernichten will, habe ich versucht, etwas zu machen; aber die Atmosphäre war so, daß man auch mich vor der Reichskanzlei nach Waffen untersucht hat.

Standard: Und die vielen anderen, die auch sehen konnten, was geschah?

Wiesenthal: Deutschland war doch ein Land der Denker, der Philosophen. Es sind ja nicht alle ausgewandert (nach der Machtergreifung der Nazis – Red.). Natürlich, der Terror war sehr groß. Und die Erfolge Hitlers in den ersten zwei, drei Kriegsjahren haben die Leute blind gemacht. Dennoch mußte man sich mehr an Widerstand erwarten.

Standard: In Axel Cortis Filmtrilogie „Wohin und zurück“ sagt ein Überlebender des Holocaust: „Sie werden uns nie verzeihen, was sie uns angetan haben.“ Hat das Erkennen des Unfaßbaren, zu dem man – auch als kleines Rädchen – beigetragen hat, die Verdrängung ausgelöst, die oft in aggressive Unschuldsbeteuerungen mündete?

Wiesenthal: Die Leute sind sich bewußt, daß sie das Erbe, das ihnen zufällt, nicht von sich schieben können. Junge Deutsche und Österreicher werden im Ausland gefragt: Was haben eure Eltern gemacht? Sie haben Hitlers Krieg geführt. Wir bekommen viele Briefe von solchen jungen Leuten aus Deutschland und Österreich, die fragen: Was kann ich machen? Bei der deutschen Aktion „Sühnezeichen“ arbeiten weltweit mehr als 10.000 Menschen umsonst mit. Sie wollen auf diese Weise Schuld abtragen.

Standard: In Österreich hört man von solchen Aktivitäten wenig.

Wiesenthal: Ein Assistent der Universität Innsbruck bemüht sich, daß junge Österreicher im Rahmen des Zivildienstes auch so etwas machen können. Er hat große Schwierigkeiten damit. Maximal zwei Leute können nach Israel gehen und bei der Gedenkstätte Yad Vashem arbeiten. Österreich hat sich nach dem Krieg in der Rolle als erstes Opfer Hitlers gefallen. Aber das war der Staat und nicht die Bevölkerung. Und das hatte natürlich Auswirkungen. Bei den Staatsvertragsverhandlungen pochten die österreichischen Politiker darauf: Wir waren das erste Opfer, das erste Opfer. Aber das war nur für den Export bestimmt. Zu Hause wollten sie die Stimmen der ehemaligen Kriegsgefangenen, der ehemaligen Soldaten bekommen. Da hieß es: Der Soldat hat die Heimat

verteidigt. Wo? Auf Kreta, in Stalingrad?

Standard: Befürchten Sie, daß man über Hitler einmal wie jetzt über Napoleon sprechen wird?

Wiesenthal: Nein! Wenn die Leute etwas Positives über Hitler sagen wollen, fällt ihnen doch nur ein, Stalin war noch schlimmer. Der Unterschied: der eine war zwölf, der andere war 40 Jahre an der Macht. Die beiden Diktaturen haben sehr viel gemeinsam. Den Polizeistaat, was hier die Juden waren, war dort die besitzende Klasse, Gaskammern gab es keine, aber Millionen Menschen sind im Gulag umgekommen. Ich habe nur 20 Monate in der Sowjetunion gelebt, aber was ich damals kennengelernt habe, war die beste Vorbereitung auf Hitler. Es wird eine Sache der künftigen Historiker sein, diese beiden Monster der Weltgeschichte zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen. Als der Kommunismus gefallen ist, habe ich mir für meine Enkelkinder so sehr erhofft, daß bis zum Ende dieses Jahrhunderts alle Diktaturen fallen. Daß sie in einer Zeit ohne -ismen leben können. Und die einzige Ideologie werden die Menschenrechte sein. Vielleicht war ich naiv, das zu glauben.

Projekt Details

  • Datum 23. August 2016
  • Tags Pressearchiv 1995

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